Arról beszélni, hogy mi valami globális boldogság felé tartunk, egyszerűen obszcén - Interjú Molnár Tamás filozófussal

Az elmúlt ötven évnek vannak olyan nagy vesztesei, akik nemcsak személyükben, hanem műveik üzenetével sem lehettek jelen a magyar szellemi életben. Gondolataik nem hathattak itthon, veszteségeik pedig azzal is hatványozódtak, hogy az itthonmaradottak veszteségeivé is váltak egyben. Molnár Tamás professzor olyan filozófus, aki nem tudta elképzelni a szabad alkotó munkát a kommunizmus keretei között, ezért elhagyta inkább a szülőföldjét. Külföldön megjelent könyvei hamar ismertté tették a nyugati konzervatív és vallásos – nagyobbrészt katolikus - körökben, itthon azonban csak a rendszerváltozás után ismerkedhettek meg ezekkel az érdeklődök. Az elmúlt évtizedben szerencsére szép számmal megjelenő, lefordított művei az Egyház és a társadalom és a politikum helyzetének újragondolására szólítják fel az olvasót. Olyan ember szól az olvasóhoz könyveiben, akinek az üzenete rendhagyó és vitára ösztönző, ugyanakkor kellőképpen aláérvelt is. Az interjút, amely egy beszélgetésből alakult ki, Pánczél Hegedűs János készítette vele Budapesten 2002-ben egy pihenőnapjának délutánján(*).

Pánczél Hegedűs János: Ha jól tudom, Ön mindössze 25 éves volt, amikor elhagyta Magyarországot. Milyen indítékok vezették erre a lépésre és hogyan alakult az élete közvetlenül ezután, az emigráció első éveiben?

Molnár Tamás: Aki akkor élt annak ez a kérdés magában hordja a választ. Azért mentem el én is, mint ezer és ezer másik ember Kelet-Európából, mert féltem, hogy a kommunista rezsim semmi jót nem fog tenni, én legalábbis semmi jót nem tudtam elképzelni. Fiatal voltam és kalandra kész, ez is hozzájárult személyes síkon, hogy azt mondjam; miért ne próbáljam meg külföldön? Az a tény, hogy én okmány nélkül indultam el az utamra, mutatja, hogy abban az időben nagyon vakmerő voltam. Ez csak a felület volt azonban, a lényeg az volt, hogy az ember nem köti a jövőjét olyan rezsimhez, amellyel nem tud egy nézeten lenni és amelytől jobb ha az ember jó nagy távolságra él.

Az első éveimet Brüsszelben töltöttem, ahol. a rendőrség két hónapig tartott egy roppant szűk cellában, de ennek ellenére nagyon kellemes volt a légkör, érdekes beszélgetések születtek itt is, pedig a legtöbbjük "feketekereskedő" volt. Aztán szabadlábra helyeztek és megkezdtem az egyetemi tanulmányaimat, így Brüsszelben három évig megálltam. Időközben arra gondoltam – s ez megint csak egy kalandvágy része volt – hogy Belgium nem fog nekem állást adni az intellektuális pályán, tehát el kell máshová mennem. A “máshová” 1948-ban, általában mindig Amerika volt, ami akkoriban egyáltalán nem vonzott, de miután a jövőmre is tekintettel kellett lennem, erre gondoltam. Véletlenül esett a szemem ugyanis egy cikkre, amely arról szólt, hogy Eisenhower amerikai elnök, a Columbia egyetem rektora lett. Ezen felbuzdúlva egyszerűen írtam neki egy levelet, amelyben megmondtam, hogy ki vagyok, milyen tanulmányok érdekelnek és hogy, magyar vagyok. Nagy meglepetésemre megjött a pozitív válasz, ami után behívott a belgiumi amerikai nagykövet. Egy év után már hajón is voltam Antverpenből New Yorkba.

Pánczél Hegedűs János: Amerikában telepedett le tehát a professzor úr, és a mai napig is ott él...

Molnár Tamás: Igen. Én nem gondoltam hogy, ott települök le, vissza akartam jönni, de egyre kevésbé és kevésbé lehetett visszatérni Magyarországra. Automatikusan telepedtem le tehát és egyszerűen az egyik életepizód követte a másikat.

Pánczél Hegedűs János:
Feltételezem, hogy behatóbban megismerte azt az amerikai élet- és szemléletmódot, amelynek később egyik legfőbb kritikusa is lett. Melyek azok a főbb szempontok, melyek mentén kialakította az amerikai társadalommal szembeni kritikáját?

Molnár Tamás: Ez a kritika úgy gondolom, nemcsak bennem él. Tulajdonképpen minden filozófus már a természeténél fogva kritikus a társadalommal szemben, ahol él. Szókratész is így kezdte “filozófiai karrierjét”, hogy kritizálta az akkori athéni társadalmat, és tulajdonképpen az én esetemben sincsen szó másról, mint a társadalom ilyen kritikájáról. A történelemben és a vallástörténetben nagyon messze kell visszamenni, hogy érthetővé váljon, hogy miért lett Amerikában az a demokrácia, amelynek visszásságait nagyon is tudomásul vettem, az én kritikám tárgya. Amerika ugyanis velem szemben – és ezt le kell szögezni – mindig a lehető legjobban viselkedett, tehát nekem semmi okom, hogy Amerikát a kritikán túl “megbüntessem”. A kritika viszont minden társadalomban fontos. Ez egy olyan társadalom, amely még ma is kálvinista formulák szerint él. Egy amerikai csak akkor érzi jól magát, ha meg tud szabadulni egyéniségétől és úgy csinál, mint a többi. A konformizmus olyan erős, hogy az sokszor nevetséges és sokszor komoly vulgáris oldalai is vannak. A másik kritika, amelyet az első alapján fejlesztettem ki, hogy ez a társadalom, mint általában a modern társadalmak, például Magyarországon is, afelé tart, amit én utópiának nevezek. Tehát egy olyan embertan felé, amely az én klasszikus keresztény nevelésemnek és hitemnek nem felel meg. A kérdéses kritika tehát egyéni kritikából indult el, de aztán egy történelmi és társadalmi kritika lett belőle. Engem az ún. “amerikai értékek” nem vonzanak, soha nem is vonzottak. Normális polgárként élek ebben az államban és nem járulok hozzá ahhoz a társadalmi bálványimádathoz, amelyben részesül a demokrácia, a liberalizmus, a túlzott engedékenység a családban, az iskolában és a közéletben.

Pánczél Hegedűs János: Több művében is elmondta, hogy az a liberalizmus, amely a XIX. században a politikai szabadelvűség jelszavát hirdette meg, mára egy hegemónisztikus, minden vele szemben kezdeményezett újítást ellenző ortodoxiává vált. Ilyen körülmények között hogyan látja a liberalizmus és a liberális demokráciák jövőjét a világban?

Molnár Tamás: Mindenesetre mondjuk el, hogy a liberalizmus azért volt elfogadható a XIX. században, mert a liberálisok a keresztény értékrenden belül élő emberek voltak – Kossuth, Széchenyi, hogy csak a magyar példákról beszéljek. Ez egy felszabaduló, liberalizáló világnézet volt, amit azért fogadtak el sokan, hogy modernizálják az akkori társadalmat. Ami ma történik, arra a “liberális” jelző nem jó szó, mert ez egy amerikai szó és talán nem kellene Európában is átvenni, mert itt még mindig úgy emlékeznek rá, mint pl. Kossuth Lajos liberalizmusára vagy Deákéra és nem veszik észre, hogy közben egy csúsztatás történt. Tehát azt mondanám, hogy a “balliberális” jobb szó, mint a “liberális” és az “utópizmus” még ennél is jobban megfelelne annak, ami ma történik, és amiről a XIX. század liberálisai nem is álmodtak. Ma egy elferdítése van a “liberális” szónak és ezt tisztázni kell mindenféle párbeszédben.

A kérdés második részére válaszolva én nem hiszek a jövő kép formálásában, mert nem hiszem, hogy tudjuk, hogy mi lesz holnap vagy akár öt perc múlva. Ezt előrebocsátva, amennyire lehet látni, a liberalizmus abban a korcsosodott formában, amelyről az előbb beszéltem ma mindenesetre uralkodik. Egyszerűen politikai eszközökkel uralkodik, mint ahogy minden rendszer a világtörténelemben. A XIX. század liberalizmusa amit remélt, hogy a világ jobb lesz, egy álomvilágnak bizonyult. Ez az ideológia nem igaz. Nincs arra ok, hogy a világ jobbfelé forduljon, mert a világot mindig ugyanazok a törvények uralják – kicsit kevésbé, kicsit jobban, de az általános kép semmiképpen sem változik.

A múltkor idéztem Talleyrand egyik mondását, arra a kérdésre, hogy mennyit változott a politikai élet a Szent Szövetség megalakulása óta. Azt mondta erre, hogy semmit sem, csak a hipokrízis jelent meg új köntösben. Ezt én is így gondolom; a mai világ éppolyan rossz vagy jó, mint a XIX. századi például, csak akkor más problémák tűntek nagyobbnak, mint ma. Arról beszélni, hogy mi valami globális boldogság felé tartunk, nos ez egyszerűen obszcén.

Pánczél Hegedűs János: Egy rövidebb írásában kifejti, hogy miért nem helyezkedik – az Ön szavaival élve – a mai “sántító konzervativizmus” álláspontjára sem. Valójában miért is sántít ez a konzervativizmus?

Molnár Tamás: Mert a neve hamis. Ez a címke csupán kifejezésre juttatja az angol-szász gondolkodás mindenkori fő hajlamát, világnézetét. Nincs megragadó tartalma, inkább talán rutinnak nevezhető, a mindenkori érdekek szemmel tartásának. Így a haladó eszmék fúzióját látjuk benne, amint azt két vezető filozófus is képviselte: az ismeret-elmélet tagadója David Hume és az erkölcsi pragmatizmus védelmezője Edmund Burke. Összegzett tézisük, hogy a “történelem egy ponton megtorpan”, éppen ott, ahol a kortársaknak kedvező. Ezt a tézist manapság (2002) Francis Fukuyama képviseli, a “történelem végéről” értekezve.

Pánczél Hegedűs János: Ön vissza-visszatérve foglalkozik az Egyházzal, annak a múltból eredeztetett jelenkori helyzetével. Gondolkodásmódja komoly hitbeli elkötelezettséget mutat és aggodalmat az Egyház sorsa felett. Mesélne valamit vallásos életének alakulásáról?

Molnár Tamás: Katolikusnak születtem, de elég langyos változatát örököltem és éltem, amíg aztán találkozásom egy ír származású apácával 1954-ben San Francisco-ban mélyebb meditációhoz vezetett. Az ő hite lenyűgöző volt és ennek hatása alatt és ennek hatására fokozatosan revideáltam korábbi pozícióimat. Azóta intelligensebben vagyok keresztény, szerénytelenül mondva, úgy mint Pascal tette, akit egy csoda térített meg előző materializmusából. Nagyon sok körülöttünk a csoda manapság is …

Pánczél Hegedűs János: Véleménye szerint melyek azok a társadalmi területek, amelyeken eredendően az Egyháznak kellene képviselnie a szerepet? Visszafordíthatónak tartja azt a folyamatot, amelyben – egy meglehetősen hosszú szekularizációs folyamat eredményeként – elvesztette a vezető szerepét ezeken?

Molnár Tamás: Kultúrtörténetünk tele van annak jeleivel, hogy az Egyház elvesztette (ideiglenesen?) hatalmát az emberek felett, így a vallási befolyását és jelenlétét is. Már pedig aki vagy ami, az embereket befolyásolni akarja, annak egy bizonyos politikai hatalma is kell, hogy legyen – mint például a mai modern médiának. Mintha a francia forradalom idején az Egyház “szerződést” kötött volna a világi hatalommal és ennek következményeként egyfajta lobby-vá vált volna, a sok száz közül az egyiké. Egyik fő jele ennek a változásnak az, hogy a vallás nem domborítja ki korábban markáns esztétikai oldalát, aminek viszont az lett a következménye, hogy a szakrális elem eltűnt / eltűnik az életünkből napról-napról.

Pánczél Hegedűs János: Professzor úr Ön tagadja, hogy a civilizációra gyakorolt hatás és a vallásosság hanyatlása eleve elrendelt volna? Gondolok itt arra a nézetre, mely szerint egy apokaliptikus korban élünk, amelyben az Egyház bomlási folyamata beteljesíti előre megírt voltát …

Molnár Tamás: Nem tudom, hogy hogyan kell “mérni” az apokalipszist. A különböző médiumok által kiráncigált szenzációs eseményeknek nincs sok köze az apokaliptikus dimenzióhoz. Ez egyszerűen azt jelenti, hogy nem ismerik a történelmet és úgy gondolják, hogy egy formulában ki tudják fejezni az egészet. Ez a formula például lehet az apokalipszis. Mindenütt (vagy sehol) az apokalipszis jeleit látni egyenértékű a lusta gondolkodással. A “döntő pillanat” Isten titkai egyikének látszik, mi emberek viszont rövid időszakokat élünk és ítélhetünk meg csupán lehetőségeinkhez mérten.

Pánczél Hegedűs János: Egy helyütt azt írta, hogy “vissza kell állítanunk a szimbólumok szerepét a keresztény igazságban”. Mit értett pontosan ez alatt?

Molnár Tamás: A XI. században Suger francia apát elkezdte az apátsága falait úgy díszíteni és építtetni, hogy abból később kialakult a gótikus stílus. Amikor a szemére hányták, hogy miért díszíti így a falakat, azt felelte, hogy egy arany tárgy, amely a Napban sugárzik, az annyira csodálatos jelenség hogy, jobban adja át a hit valóságát, mintha csak könyvből prédikálnának. A vallást és liturgiát izzóvá akarta tenni a szépség által. A kérdéssel kapcsolatban tehát az a véleményem, hogy gyönyörűséges tárgyakat kellene készíteni, mert ezzel dicsérhetjük Istent és nem azzal, hogy egy csúnya ipari épületet teszünk meg templomnak. A szépség velejárója az értéknek, mert a szépség mutat valamit. A szépség mond valamit, amit más értékek esetleg nem mondanak, de természetesen nem minden a szépségben merül ki, mert minden társadalomnak más a szépségigénye. A szimbólumok kérdése ezért vetődik fel, megy egy protestáns társadalomban élünk, a kálvinista angolszászokéban, amelyben nem szabad semmit sem díszíteni, nem szabad beleszólni Isten dolgaiba, mert ahogy Isten kiválasztja a rosszakat és a jókat – akik erről nem tudnak – úgy Isten kiválasztja a művészeket is. Tény, hogy a II. vatikáni zsinat után, de alatta is a francia papok maguk dobták ki a térdeplőket vagy az oltárokat azon a címen, hogy nem elég marxista vagy proletár. Ettől védenie kellene magát az Egyháznak, amely átmehetne dogmatikus védelembe is, mert ez leválaszthatja a keresztény igazságot.

Pánczél Hegedűs János: Az Ön gondolataira néhányan azt mondják, hogy “zsinatellenesek”, azaz olyanok, amelyek a II. vatikáni zsinat számos döntéseivel szembehelyezkednek. Mennyiben tartja igaznak ezt a megállapítást?

Molnár Tamás: Nézze meg, hogy ki az, aki kritizál és akkor meglátja, hogy milyen természetű a kritika maga. Elsősorban ki vagyok én, hogy bíráljam egy óriási aktusát az Egyháznak? Már itt van a nagy tévedés. Természetesen azonban látom és tapasztalom, hogy milyen kárt okozott a zsinat, pontosabban azok akik a II. vatikáni zsinatot felhasználták és felhasználják arra, hogy régen dajkált értékeiket, gondolataikat most megvalósíthassák. Egy forradalmi helyzet állt elő akkoriban. Maguk a francia teológusok, mint pl. Yves Congar, akit XII. Pius elítélt, azt mondták, hogy “ez volt az Egyház októberi forradalma”. Ezek után nem hiszem, hogy nekem kellene bírálnom még, mert ők bíráltak és sokan mások is bíráltak. Éppen az a lényeges, hogy a liberálisok kerültek felülre az Egyházban, akik a szokásos türelmetlenségükkel és intoleranciájukkal meg akarják semmisíteni és ki akarják semmizni az Egyházból azokat, akik nem úgy gondolkodnak, mint ők. Ezek tehát, hogy mit mondanak, az nem érdekel. Elvárom, hogy ezt mondják, mert az a hivatásuk, hogy szembehelyezkedjenek az Egyház egészségesebb részével.

Pánczél Hegedűs János: Egy új évezred elején milyennek gondolja el azt az adekvát keresztény egzisztenciát, melyet élni érdemes a mai lehetőségek közepette?

Molnár Tamás: Egyéni életében nincsen sok hatalma az embernek, hogy megvalósítsa azt, ami az ideálja. Egyrészt alkalmazkodni kell az Egyház tanításához, ez természetes, de talán nem tekintik természetesnek manapság, mert akkora az individualizmus, hogy mindenki azt hiszi, hogy a saját vallását szerkesztheti meg – azt elhagyja, ami neki nem tetszik, azt meg elfogadja, ami tetszik neki. Ez már maga egy egyházellenes álláspont. Azt mondom, ezért, hogy feltétlenül ragaszkodjon mindenben ahhoz ez a feltételezett egzisztencia, amit az Egyház mond.

Tíz - tizenöt évvel ezelőtt jártam Rómában, ahol Ratzinger bíboros (a mostani XVI. Benedek) fogadott. Megkérdeztem tőle, hogy van-e valamilyen üzenete a Magyar Katolikus Egyház számára? Azt mondta, és ez jellegzetes, hogy “Mondja meg nekik, hogy engedelmeskedjenek a püspökeiknek.”. Ez volt a Vatikán nem hivatalos üzenete, rajtam keresztül a magyar katolikusoknak. Ezt én úgy látom, hogy komoly dolog; megtartani az intézményes jelleget és erősíteni azt. Egy olyan ideológia, egy olyan hit vagy filozófia, amely nem fogadja el az intézményességet, az civilizációellenes. A civilizáció ugyanis az intézmények sokasága és egyöntetűsége. Ez a feltételezett egyén vagy egzisztencia is egy gondolkodó lény, amit el is kell tőle várni. Kritizáljon is, de vigyázzon. A keresztény erényt, a prudentia-t folyton szem előtt kell tartania, a mindennapi életben is, hát még egy olyan életben, amelynek mi csak egy kis része vagyunk, jóllehet integráns része.

Pánczél Hegedűs János: Egy tanulmánykötetben az egyik szerző felteszi a kérdést, hogy milyen szerepet szánnak az Egyháznak a jövőben a hívek: a kovászét vagy a lámpásét? Ön melyiket választaná?

Molnár Tamás: Annak alapján, amit ebben a században láttam, hogy mi történik akkor, ha a civil társadalom magához ragadja a hatalmat, amelyről a magyar liberálisok is beszélnek éjjel-nappal, negatívak a tapasztalataim. A civil társadalom magához ragadta a hatalmat és ez lett az egyik legfőbb krízise a modernségnek, ahelyett, hogy az Egyház, állam és a civil társadalom egyensúlyban lenne. Ma azonban sok ezer év után a trón és az oltár szövetsége felbomlott és a civil társadalomé a vezető szerep. Az történik, ami a civil társadalom különböző lobby-jai akarnak, tehát nem maga a civil társadalom, mert ahhoz túl nagy, hogy maga meg tudjon szólalni, de a lobby-jai nagyon is mérvadóak. Lobby-hatalom alatt élünk és ez a komoly hozzáállás a jelenlegi társadalomhoz. Ezt kellene az állam és az Egyház javára javítani

Pánczél Hegedűs János: Akkor inkább a lámpás szerepe?

Molnár Tamás: (rövid hallgatás után) Mindenképpen választanom kell?

Pánczél Hegedűs János: Nem, csak ha gondolja.

Molnár Tamás: Akkor nem. Egyik sem.

Pánczél Hegedűs János: Miért?

Molnár Tamás: Nem elégítenek ki.


+++

(*) Az interjú egy erősen szerkesztett, nem teljes verziója megjelent az IGEN nyomtatott számában 2002-ben. Itt a teljes, Molnár Tamás professzor úr által ellenőrzött verziót közöljük.

Ajánlott bibliográfia Molnár Tamás magyarul megjelent műveiből:

A hatalom két arca: politikum és szentség - Európa, 1992.

Liberális hegemónia - Gondolat 1994 illetve Kairosz 2001.

Az Egyház, évszázadok zarándoka - Szent István Társulat, 1997.

A modernség politikai elvei – Európa, 1996.

Az értelmiség alkonya – Akadémia, 1996.

Pogány kísértés – Kairosz, 2000.

Századvégi mérleg – Kairosz, 1999.

Én Symmachus / Lélek és gép Európa, 2000.

A jobb és a bal, Kairosz, 2004.

Az ellenforradalom, Kairosz, 2005.

Az autoritás és ellenségei, Kairosz, 2002.

És egy több művét is felölelő válogatás a gondolataiból: Igazság és történelem (szerkesztette: Tóth Zoltán József) – Szent István Társulat, 2000.

Hozzászólások